中国近代史讲座

戊戍 · 发表于 2006-4-12 13:32:00

现在有不少国人对曾经的义和团抱以蔑视的眼光，却不曾想到，那些拳民面对的是什么对象——满鞑子和洋人。所以，我把义和团运动看成是一种民族文化、民族精神对侵略和压迫的自然反抗，也正因为如此，他才会为清政府和洋人所不容。

flyingwind · 发表于 2006-4-13 08:42:00

　　我以为对义和团运动当有辨证的认识．有人鄙视，只要拿得出鄙视的理由，那我们就要允许人家蔑视之．义和团引起的后果实际上很严重，八国联军侵华与之是直接联系着的。
　　义和团当然有其民族反抗的性质，但他们无法担当其反抗的任务．我的拙文中已有一定论及．

戊戍 · 发表于 2006-4-13 13:48:00

我以为对义和团运动当有辨证的认识．有人鄙视，只要拿得出鄙视的理由，那我们就要允许人家蔑视之．
　　
————楼主这话不错。

义和团引起的后果实际上很严重，八国联军侵华与之是直接联系着的。

————但有一个问题：如果没有义和团攻击“洋妖”，八国联军是否就不会侵华呢？义和团提出的口号是“扶清灭洋”，为什么清政府还要剿灭义和团呢？从表面看确实是义和团的“暴民”们激怒了洋大人，才导致了八国联军大兴问罪之师。事实上，义和团灭洋运动的作用只是缩小了清政府与洋人求和的时间和空间而已。清政府剿灭义和团的目的是为了向洋人表示和谈的诚意，而八国联军要剿灭义和团，则是作为侵华的幌子罢了。

义和团当然有其民族反抗的性质，但他们无法担当其反抗的任务．

————义和团只是在短时间内壮大的民间反抗（反洋教）组织，到义和团的后期甚至连基本的组织形式都不完善，严格说来，他只能算是民众自觉反洋的“民潮”。仅仅依靠义和团当然无法完成抵御外患的任务，清政府剿灭义和团的错误在于他剥夺了民众抵御外患的权力，而他自己既没有抵抗的决心，也没有抵抗的能力。

任守愈 · 发表于 2006-4-13 16:44:00

这篇文章写的很好,揭示了一些问题,在一定程度上告诉了我们一个真实的义和团.
我自己看义和团运动,认为它还是有作用的.从社会发展上来讲,是不必要义和团这样来做的,因为就他们的这种行为与国无补,但他表现出了农民和其他民众对洋人和清政府的不满,又是一次唤醒民众反抗的事件.
至于辛丑条约是什么时候也要签的,没有义和团也要签,有了也要签.

欢迎常来论道!

鸿翼 · 发表于 2006-4-13 17:50:00

新时期的旧式农民运动

反抗运动，非革命运动

戊戍 · 发表于 2006-4-13 23:52:00

呵呵，守愈老弟的话不错！

长流水 · 发表于 2006-4-14 19:06:00

[此贴子已经被作者于2006-4-15 18:33:20编辑过]

flyingwind · 发表于 2006-4-15 09:56:00

戊戌兄：想来你对义和团应是有研究的。戊戌后，义和团运动就接踵而来了。这些放在一个宏观背景下，都可以理解为民众对国家命运的一种忧虑，只是其补救的主张不一样而已。但若要区别开来，义和团本身是没有什么主张的．他的口号也不是一成不变的，他是没有成熟的主张和纲领，这样子的运动固然可敬，但不值得提倡．

flyingwind · 发表于 2006-4-15 10:03:00

守愈老弟：历史是很难假设的．历史并不是一定可以沿着我们的＂后见之明＂来走的。
义和团运动自其产生以来，这种评价就没中断过。而我们知道，＂研究＂一个历史和＂评价＂一个历史是有差别的，前者是学术层面的问题，而后者却意味着＂现实＂（而一时一地的现实是有差异的）对过去的支配，或许这就是江月谈到的＂扭曲＂．
至于具体如何评价义和团乃至其他历史事实，我们下次详谈。

戊戍 · 发表于 2006-4-15 13:13:00

回flyingwind兄：戊戍对义和团运动并无什么研究，我当初所要表达的只是不屑于一些人把八国联军的入侵归罪于义和团，我不知道这些人是不学无术还是别有用心。民众的运动代表了一定意义上的民意，义和团运动代表的是民众“扶清灭洋”的意志。义和团运动之前，他既无“扶清”的意愿，也无“灭洋”的目的，只是当认识到洋人的文化侵略将危害到国人的生存的时候才有了“扶清灭洋”政治指向。就着一点来说，义和团爱国的基本色彩我们是应该承认的。

至于说到“他没有成熟的主张和纲领”，我认为清政府对这种“没有成熟的主张和纲领”的爱国力量的剿灭这正是清政府的失败之处。

flyingwind · 发表于 2006-4-15 14:45:00

基本上，研究者还是承认义和团运动的民族反抗的正义性质．这点，我在论文里也提到了的，我觉得这个还是不容置疑的。
不过，义和团运动与八国联军侵华确实存在着直接的联系．当然，是不是没有义和团运动就没有列强的入侵呢，当然不是这个意思，但我们不能因此否定义和团运动确实促成了八国联军迅速侵华，列强的矛头突然走向一致，达成相互的妥协，与义和团是有原因．我对义和团运动最基本立场就是：精神可嘉，做法不可取．

flyingwind · 发表于 2006-4-15 15:04:00

关于义和团与清政府的关系，讨论起来很复杂．涉及到民众与国家，地方与中枢，乃至中国与世界的多种层面的诸多关系．清政府对义和团运动的政策是有变化的．其间的变化又是有原因的，说起来很复杂，史学界也是众说纷纭，很不一致．我觉得最根本的判断尺度就是国家利益（当然，对清政府而言，就是清政府利益吧．）
象义和团这样把暴力的锋芒主要不是针对封建统治者，而是指向外国侵略者，确实少见．对于清政府来说，怎样对待这个虽不是主要反对自己，但是又在很多方面冲击封建统治秩序的群众运动，也是一个难以处理的问题。

入水三分 · 发表于 2006-4-17 13:07:00

客观的讲，鸦片战争八国联军入侵期间，列强对中国的侵略并不严重！
基本上都是在经济方面，甚至有些是不过是纠正清政府的狂妄自大罢了！
南京条约的附件穿鼻草约里面就规定，清政府不能再给洋人洋政府起带反犬旁的汉字名！呵呵，这算什么！

满清后期，政府不成气，民怨沸腾，但更明显的是列强的经济侵略。于是政府成功的把民怨转移到对洋人上！闹拳匪初期，慈禧甚至幻想依靠义和团来赶走洋人！

刀枪不入，如何能对付得了洋枪洋炮呢？只能是惹怒对方罢了！
一个明显的例子，小日本面对洋人的侵略，是老老实实隐忍，学习，最后再爆发！

我们呢，难道非要去和洋人拼命不成？

flyingwind · 发表于 2006-4-20 22:27:00

入木三分的话虽然未必全然客观，但也确实摆出了一个事实。那就是近代中国很多时候，并不是全凭民气就可以解决很多问题的。

戊戍 · 发表于 2006-4-24 18:57:00

flyingwind兄所言不无道理。

不过我认为，研究历史始终是应该有一个纲领的。研究历史的目的在于汲取经验牢记教训，正所谓大处着眼小处着手。每一段历史都有它不同之处，但从规律的角度看他们都是相差不远的。兄以为呢？

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