第二场辩论辩手专区

Q_Q

　　反方：教学腐败学生无责任
　　自由辩手：QQ
　　
　　质疑正方一辩并回答正方三辩：在教材教辅环节上的腐败学生是无辜的，那么无辜的、甚至成为受害者的学生要为腐败责任吗？
　　
　　引李可的文“在教学管理和教学活动中，学校和教育工作者是管理者和传教方，学生是被管理者和受教方。不管是处于被动的或是受害者，发生在教学管理和教学活动中发生的腐败现象和腐败行为作为“学”一方的学生肯定脱不了干系，因此我们说教学腐败学生有责。”
　　正方三辩文“反方以强行推销教辅材料作为论据，已经自觉不自觉地走进了人云亦云的套路，反衬出反方对教育系统现状的疏离。”
　　
　　我透漏一个实例。我在省级新华发行集团工作（省新华书店），工作中看到教材教辅采购中的巨大黑洞。
　　出版社一般是把书价的3-5折卖给发行机构。在94年12月前图书发行在我国是垄断的-由新华书店总发行。教育局统一订书，各省市地县级新华书店配送，约7-8折就可以成交。而学生永远是交纳教材价格原价的书费。。
　　我从幼儿园、小学、中学的课本配套练习册和英语录音带，到大学的课本，每个学期开学时学校交纳的书（教材）费都是书定价的原价。 请在座的各位想一下，你读书或你孩子读书的书费是不是都是全价交到学校？
　　
　　那么课本原价20-30%的那里去？？？  被教育局，学校，教材科教研室（大学），图书馆（大学）、或负责教材的教师腐败掉了......这已经是公开的游戏规则了。
　　
　　如果这20-30%的折扣用来降低书价，就减少学生学习的费用，会使更多的失学儿童重返校园。如果这20-30%的转嫁到学生负担的资金能够作为政府财政收入法律化、公开透明化，能够真正用到学生身上去，那么也就没有人和单位有机会去占有这部分利益，也就不存在教材环节的腐败。
　　在教学的工具教材、教辅的这个环节上，学生是受害者，是无辜的。重申我方观点：教学腐败学生没有责任。　　
　　我国加入WTO的承诺是04年12月16日对外资开放国内图书发行市场，外资在国内发行领域与曾长期处于计划经济状态下的国有主渠道和刚刚获得出版物总发行权的民营书业展开竞争，国有行业垄断不在了，我们寄希望于未来。
　　

Q_Q

　　驳正方3辩：
　　正方3辩原文（针对反方一辩提出的“教学腐败原则”，我方二辩已经进行了充分的驳斥，我在这里要补充的是：教师的权力具有垄断性和决定性吗？一个招标单位负责人，你不给我回扣，我就不把这个工程给你；一个导演，你不跟我上床，这个角色你就甭打主意……可是在教师和学生的关系中，在教与学的过程中，教师拥有如此无上的权威吗？）
　　我方观点：《中国教学论》中的教学是指教师为 培养学生达到某种社会需要而制定目标、实施行为，进行评价的全部过程。 在此过程中，教师是作为主体存在的。教学腐败的主体，是在教学具体过程中，指教师或者直接可以影响教学行为的行政人员，职能权力的拥有者。
　　而正方一辩李可观点也这样认为：（既然腐败是权力的附庸，教学腐败主体是掌握教学管理和教学活动绝对资源的权力人，即作为教育资源拥有者及其教育行政管理者。）（在教学管理和教学活动中，学校和教育工作者是管理者和传教方，学生是被管理者和受教方）
　　正方三辩，如果你否认教师的权力具有垄断性和决定性，也就是否认你方一辩的观点。
　　
　　哈哈，你在“以己之矛攻己之盾”啊。
　　

李可

回对方自由辩:
我不知道是你们的理解能力有问题,还是我表达方式不对劲??
我帖子一开头引用了潘校长的话语,让对方辩友数次提到这个，真是有些让人哭笑不得。首先，我一开始我就开门山的说：我们今天之所以有这个辩题是因为潘校长在两会上所讲的话而来的，其实我们辩题据说原先应该是教育腐败学生有无责任，只是打字打错了，便成了“教学腐败学生有无责任”。虽然差了一个字，意思有些区别的，但实质内容是差不多的。也就是说我们在辩论的这个话题“教学腐败学生有无责任”跟目前全国范围正在辩论着的教育腐败学生有无责任一样。
之所以引用潘校长的话，完全在说明这个辩题的来由。却让对方辩友说成是我的论点？？有点让人哭笑不得？请对方辩友看清楚，我引用潘校长所说的话，是在说明什么？？难道是我的观点吗？？？

李可

　“大家看看正一辩的失误：
　　1、 自相矛盾：教育和教学的关系你们弄清楚了吗？正一辩自己说“我们辩论的是教学腐败而不是教育腐败！”而上面引用的一段、尾二段都是教育腐败。
　　2、 概念不清，明换概念：正方没有清晰准确的教育和教学的解释和理解，完全混淆教学教育的概念及其内容，并把教育教学腐败的现象混为一谈。
　　3、 跑题：我们的辩题是“教学腐败”而不是“教育腐败”。特象凤凰卫视窦文涛的节目“锵锵三人行跑题跑不停”。”
回答一：
我说的并没有矛盾：
我们辩论的是教学腐败，一开始就没有说错。请注意我话的完整意思：我说的教育乱收费有二种情况：
教育乱收费中各种费用有些是属于乱收费行为的，这是学校或是教育行政部门主动收取的，这就是我所说的强迫收费，或是不情愿缴费。有些是学生主动通过“走后门”跑关系来达到自己的目的的。例如达不到录取分数，花钱来录取分数等等诸如此类的。这是学钱交易形式，属于教学腐败的范畴。
在责疑时，请看仔细我帖子原文的意思，不要断章取义。

匿*名

各位好！伊人自由辩手匿名请客栈一辩正面回答问题：

  在你的文论中提及[关于腐败]的定义，而我们都知，那来源于《国际经济交往中的腐败及相关犯罪》，你的结论——教学腐败学生无责，一切皆建立于此。请正面回答是与不是？


  再请对方辩友回答：国家兴亡，匹夫有责，是与不是？引出问题——教学兴亡，人人有责，是与否？如答不是，请告知为何无责。

  以上两问。发言暂时完毕。

[此贴子已经被作者于2005-4-1 23:04:22编辑过]

子言

匿名同志，发贴后不许编辑，只可在3分钟之内跟贴说明！

老实人

针对反方一辩提出的“教学腐败原则(用词不当，改为观点)”，我方二辩已经进行了充分的驳斥，我在这里要补充的是：教师的权力具有垄断性和决定性吗？（理解错误，教学腐败的权力和垄断性不仅集中在教师手中，学校的行政管理人员也逃脱不了责任。也就是说造成教学腐败的“因”在于教方）一个招标单位负责人，你不给我回扣，我就不把这个工程给你；一个导演，你不跟我上床，这个角色你就甭打主意……可是在教师和学生的关系中，在教与学的过程中，教师拥有如此无上的权威吗？（又是理解上的错误。权威性和权力是二个不同概念，权威不一定能产生腐败，而权力正是腐败的根源）

反方以强行推销教辅材料作为论据，（强行推销教学辅材正是教方乱收费的现象之一）已经自觉不自觉地走进了人云亦云的套路，反衬出反方对教育系统现状的疏离。目前中小学均设有收费卡，开学时就会明确收费项目和数额，如有违背家长可以举报，所有教辅材料都由学生自行购买，教师是无法像医生那样按处方单收取回扣的。大学老师在这个项目上更是鞭长莫及无计可施。早几年前，大学老师还可以在毕业分配这个环节大玩权术，但随着毕业分配形式的变迁这种绝对权力也已丧失殆尽。（乱收费现象一定出现在开学的时候？谁又能证明设收费卡后，教方就一定按其执行?难道教方只能在开学时才能榨取学生利益？论点严重不足。）


另外，我建议反方补一补逻辑学中充分必要条件的课程。权力作为腐败的必要不充分条件，（这句话有问题，可以改为：权力并不是造成腐败的唯一条件。我可以告诉对方辨友的是：腐败是权力的寄生体，腐败其根源肯定建立在权力之上。手中无权何以腐败，这是我们双方都承认的。所以说，导致腐败的其它因素都是围绕着权力而生。没有权力，其它的因素是不会产生腐败的）可以导致腐败，但并不一定必然导致腐败。（又是病句）那么是谁为教学腐败提供了充分条件呢？（这点我可以肯定回答：教方手中的权力）

老实人

金钱、权力，已经、正在并将（又是语法错误）继续成为望子成龙的家长们手中制造非公平竞争以争夺他们眼中少数优质教育资源的利器。不难想象，此当中各行各业各色人等难免有些行贿受贿的行家里手，在这全新的教学领域施展长袖善舞之本领时轻车熟路一往无敌之行状，不禁令人不寒而栗。（金钱、权力正是产生教学腐败的根源，而教方正是利用这些腐败工具对学生进行利益榨取的）

且看时下名目繁多的“研修班”“进修班”“培训班”（这些乱收费现象正是滋生教学腐败的温床）在各大高校遍地开花，为公款雅腐败的官家人、想镀文化金的有钱人和算好了投资汇报率的精明人批量制造发售一张张毫无含金量然而却金光闪闪耀人眼目的真文凭！高校对这批特殊的学生们也是特事特办，虽然学费一分不少甚至更加昂贵，（教学腐败究其责任方在谁？一看便知：教方）但这些学生可以“课也不来上，考试要人代，论文靠挂名，答辩打招呼”，这不是典型的“教学腐败”么？面对用学术道德和学术声誉换取经济利益的指责，高校也在哀叹：“现象在高校，根子在干部”。对文凭的畸形渴求催生了庞大的市场，制造了这块丰美肥润的蛋糕。不切白不切，你不切有人切，你不切不仅失去了市场，轻了被人笑话思想不够解放，重了还会得罪人，尤怕一不小心得罪了掌管科研生产经费项目审批计划指标的，以后的事情可就难办了……（为什么说学生是受害者：学生在学术上的造假，荒废的只能是自已的学业。而作为教方为什么不能提供一个良好的学习氛围呢？）

就此，两个贪婪的灵魂（学生做为受害者，其利益已经受到伤害。贪婪这个词用在学生的身上合适吗？）一拍即合，“教学腐败”的“双赢”策略既是顺理成章的选择。欲望腐蚀了心灵，（学生即已荒废了自已的学业，又赢得了什么？）于是顺带着出卖一下身体便也就显得稀松平常。一段柔情蜜意的双人舞由此展开--交流，互动，秋波暗送，扭结纠缠。教学相长，教学相长，如今被教学腐败从另一个角度赋予了新的含义，不亦悲乎？不亦悲乎！（实例何在？只能算是出自对方辨友的想象）

老实人

反方两位同学还一再对求学者--他们眼中的弱者，沉默者如何成为教学腐败中的一环提出质疑。我想反问两位：弱者就一定是受害者么？（请问受害者是属于什么群体）强者和弱者是绝对的么？（这可能是对方辨友下的一个圈套。这点我可以告诉你，世上没有绝对的事。那对方辨友肯定要问：即然没有绝对的事，你们的论点怎么能成立？我的回答也和你一样：你们所举之例也不是绝对的。所谓的绝对只能算是废话）



最后，劳驾反方不要祥林嫂般反复念叨求学者的心灵是如何被现实挤压是如何被教育戕害的。(论点本来就是要反复论证的，谁敢一言定论？而且学生的心灵确实受到了教学腐败的蚀伤，这无需质疑。做为弱势群体的学生。难道他们不希望有一个良好、公平的学习氛围？)你可以谴责这个虚躁浮华急功近利的社会，你可以怒斥不务正业惟利是图的教育，你可以痛惜礼崩乐坏人心不古，你更可以唏嘘求知的艰难和无奈。但请保持清醒的头脑：虽然存在的就是合理的，但合理的却不都是正确的。“只有错误的社会没有错误的人”之类的论调只会混淆视听。一个正直的人，纯洁的人，不会为任何非正当行为寻找借口掩耳盗铃。身处浊世，我们需要一些理想，我们需要一些精神，我们更需要一些勇气！去年上海交大几名博士生联合，成功弹劾了博导，为教学反腐树立了榜样，（这个事例证明，学生对于教学腐败是深恶痛绝的。他们并不想做教学腐败的牺牲者。）我们欣慰地看到，不是所有的人都会随波逐流，不是所有的人都在自甘堕落。让我们为那些择善固执的勇者，出淤泥而不染的美丽灵魂大声喝彩吧！（又是一句空洞的口号）

洛水寒雨

回答匿名经过慎重思考，耐心编辑的提问：
1、在你的文论中提及[关于腐败]的定义，而我们都知，那来源于《国际经济交往中的腐败及相关犯罪》，你的结论——教学腐败学生无责，一切皆建立于此。请正面回答是与不是？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
请你注意我的理论中的教学腐败是怎样界定的。以及它的界定原则第一条。

2、再请对方辩友回答：国家兴亡，匹夫有责，是与不是？引出问题——教学兴亡，人人有责，是与否？如答不是，请告知为何无责
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
教学兴亡，人人有责和教学腐败，人人有责是一个意思吗？拜托读下我关于责任这一概念的语法分析贴。

（忙，没时间详细给你分析。还是那句话，关于责任的解释，建议你们好好去看下语法常识）

匿*名

以下是引用老实人在2005-4-2 12:29:00的发言：
反方两位同学还一再对求学者--他们眼中的弱者，沉默者如何成为教学腐败中的一环提出质疑。我想反问两位：弱者就一定是受害者么？（请问受害者是属于什么群体）强者和弱者是绝对的么？（这可能是对方辨友下的一个圈套。这点我可以告诉你，世上没有绝对的事。那对方辨友肯定要问：即然没有绝对的事，你们的论点怎么能成立？我的回答也和你一样：你们所举之例也不是绝对的。所谓的绝对只能算是废话）



最后，劳驾反方不要祥林嫂般反复念叨求学者的心灵是如何被现实挤压是如何被教育戕害的。(论点本来就是要反复论证的，谁敢一言定论？而且学生的心灵确实受到了教学腐败的蚀伤，这无需质疑。做为弱势群体的学生。难道他们不希望有一个良好、公平的学习氛围？)你可以谴责这个虚躁浮华急功近利的社会，你可以怒斥不务正业惟利是图的教育，你可以痛惜礼崩乐坏人心不古，你更可以唏嘘求知的艰难和无奈。但请保持清醒的头脑：虽然存在的就是合理的，但合理的却不都是正确的。“只有错误的社会没有错误的人”之类的论调只会混淆视听。一个正直的人，纯洁的人，不会为任何非正当行为寻找借口掩耳盗铃。身处浊世，我们需要一些理想，我们需要一些精神，我们更需要一些勇气！去年上海交大几名博士生联合，成功弹劾了博导，为教学反腐树立了榜样，（这个事例证明，学生对于教学腐败是深恶痛绝的。他们并不想做教学腐败的牺牲者。）我们欣慰地看到，不是所有的人都会随波逐流，不是所有的人都在自甘堕落。让我们为那些择善固执的勇者，出淤泥而不染的美丽灵魂大声喝彩吧！（又是一句空洞的口号）

答复：关于你的反问，你已经陷入了语言迷宫，提问毫无意义。本来这属于基础知识范畴，在此作出剖析稍有些无谓。请问老实人辩友，如果我回答“不一定”，你能得到什么？推翻我方论点，还是推翻你方论点？显然，你的问题对双方立论都不起丝毫作用。请再思。
  至于你后面那一段，更犯了一个错误，请注意，这是在进行自由辩论，不是让你自说自话，指手画脚，甚至代我方说话。期待你的新问题。

大梦方觉晓

　　反方：教学腐败学生无责任
　　客栈三辩：大梦方觉晓
　　
　　答疑：正方自由辩匿名
　　
　　对方辩友提问——
　　1、在我方一辩的文论中提及[关于腐败]的定义，而我们都知，那来源于《国际经济交往中的腐败及相关犯罪》，你的结论——教学腐败学生无责，一切皆建立于此。请正面回答是与不是？
　　2、再请我方回答：国家兴亡，匹夫有责，是与不是？引出问题——教学兴亡，人人有责，是与否？如答不是，请告知为何无责。
　　
　　首先，从我方一辩的回答中可以看出，我方一辩立论中已就“腐败”一词的定义引用正确的解释，并在此基础上结合“教学”一词的正确定义，给出合理恰当的“教学腐败”的定义，而绝非单纯就“腐败”一词之定义片面推论我方论点。
　　其次，请对方辩友注意，“国家兴亡，匹夫有责”应理解为国家兴亡肯定是每个人份内应尽的义务我相信这一点对方不会有异议。而“教学兴亡，人人有责”，则同样是应理解成是每个人份内应尽的义务。
　　
　　提问：正方自由辩匿名
　　
　　1、请问对方辩友，正方是否认为“教学兴亡人人有责”之“责”该做何解释？
　　2、“教学兴亡人人有责”，与辩题“教学腐败，学生有无责任”有什么关系？
　　
　　
　　

大梦方觉晓

　　反方：教学腐败学生无责任
　　客栈三辩：大梦方觉晓
　　
　　质疑：正方自由辩匿名
　　
　　

以下是引用匿*名在2005-4-2 15:32:00的发言：
　　答复：关于你的反问，你已经陷入了语言迷宫，提问毫无意义。本来这属于基础知识范畴，在此作出剖析稍有些无谓。请问老实人辩友，如果我回答“不一定”，你能得到什么？推翻我方论点，还是推翻你方论点？显然，你的问题对双方立论都不起丝毫作用。请再思。
　　至于你后面那一段，更犯了一个错误，请注意，这是在进行自由辩论，不是让你自说自话，指手画脚，甚至代我方说话。期待你的新问题。
　　

　　
　　请问对方辩友：既然是你的回答是“不一定”，那么如何判断我方将如何进一步论证我方观点？显然你才是犯了你所指出的那种错误——代我方说话。
　　

Q_Q

　　反方自由辩手：QQ
　　在驳正一辩：
　　李可哥哥，请注意我的引文是你辩文的首一段和尾二段。你开篇引潘校长的话说了教育腐败的现象（教育腐败的现象不仅限于学校乱收费、违规招生、教师学术造假等现象，大学生、研究生论文抄袭、造假同样属于教育腐败。）然后指出（我们辩论的是教学腐败而不是教育腐败！）
　　这一点我12分的同意。
　　但是在看尾2段（从入门费到择校费、借读费、扩招费、赞助费、建设费等等名目繁多的教育乱收费…从应试教育中的各种考试舞弊，从买或出卖色相换取象征锦绣前程通行证的成绩、学分、文凭、学位等等形形色色的“学钱交易”和“学色交易”。也不管是主动还是被动，…所以说教学腐败学生有责。”）你把一段教育腐败的现象又归纳为了教学腐败。
　　那么你明明知道（我们辩论的是教学腐败而不是教育腐败）却没有清晰准确的教育和教学的解释和理解，完全混淆教学教育的概念及其内容，并把教育教学腐败的现象混为一谈。
　　自相矛盾啊。
　　如果一个辩论的立论不能准确的把握辩题，离题万里，那么再怎么努力也无法自圆其说。
　　

大梦方觉晓

　　反方：教学腐败学生无责任
　　客栈三辩：大梦方觉晓
　　
　　质疑：正方三辩恩蛋
　　
　　

以下是引用恩蛋在2005-4-1 20:02:00的发言：
　　另外，我建议反方补一补逻辑学中充分必要条件的课程。权力作为腐败的必要不充分条件，可以导致腐败，但并不一定必然导致腐败。那么是谁为教学腐败提供了充分条件呢？
　　
　　从幼儿园给老师送挂历开始，家长就期望自己的孩子被老师青眼相加，特殊照顾；
　　小升初和中考择校过程中，还是这些家长愿意花任何代价，托人找门路，甚而以利用职权为学校老师解决问题做筹码，并不吝惜高额择校费务必要把孩子送进名校。仿佛孩子进了名校，前途就有了保障，自己脸上也有了些光彩；
　　大学招生时，又是这些家长，千方百计接近招生老师请客吃饭送礼许愿，为孩子谋求上好学校换好专业；
　　如此等等……
　　金钱、权力，已经、正在并将继续成为望子成龙的家长们手中制造非公平竞争以争夺他们眼中少数优质教育资源的利器。不难想象，此当中各行各业各色人等难免有些行贿受贿的行家里手，在这全新的教学领域施展长袖善舞之本领时轻车熟路一往无敌之行状，不禁令人不寒而栗。
　　

　　
　　请问对方辩友，在你的这个论据中“学生”作为一个什么角色出现？你这个论据究竟是要证明是家长“望子成龙”实施了贿赂行为从而导致学校老师的腐败，还是要证明学生无能力反抗家长“望子成龙”的行为？