第二场辩论辩手专区

恩蛋

就购书问题回反方QQ先生：

您的质疑一文令我增长了见识，对教辅图书的发行体系有了新的了解，也引发了我对这一问题的深入思考，在此向您表示感谢。

我在想：
如果我的孩子不参加学校的集体购书，学校会如何对待他？处分？开除？这个……不太清楚，好像没有先例的。大学倒是好办，学生都是自己买书的，经济不好的同学还可以买高班同学的二手教材。
如果学校不再给孩子们集体购书，会是怎样的情形？所有的学生家长挤在有限的几个书店血拼的场面一定非常之可观，嘿嘿。
如果学校同意我的孩子不参加学校的集体购书，那么我会是怎样的处境？——满世界踅摸，一个两个书店（即便是专门的教辅书店，如北京的花市新华书店）或许都买不全，还要搭上时间精力车马费停车费，买的书仍旧是原价的；组织团购？——联络家长收钱送书且要忙乱一阵；网上购书？——我随手抄起一本儿子用过的由北京出版社出版，北京教育科学研究院基础教育课程教材发展研究中心编写的《九年义务教育小学教科书 ENGLISH 英语》，打开当当网页面，点击：图书——中小学教辅——小学——英语，共显示搜索结果134个，挨个看过去，结果令人失望哦～～

有人为我们操这份心出这份力，我们反而要指责人家腐败；同样的钱，给书店属于正常，给学校涉嫌腐败，这，这，这……是不是不够厚道啊？ ：）

中小学为学生集体购书并不自我辈始，何以今天被扣上了“腐败”的帽子呢？若真是涉嫌腐败，这种腐败又是如何形成该怎样根治呢？

所幸我在您的提问中找到了答案：
“我国加入WTO的承诺是04年12月16日对外资开放国内图书发行市场，外资在国内发行领域与曾长期处于计划经济状态下的国有主渠道和刚刚获得出版物总发行权的民营书业展开竞争，国有行业垄断不在了，我们寄希望于未来。”

哦，原来没有学校什么事儿嘛～～ QQ先生您这次即便是举对了板子，也是打错了屁股哦～～  ^_^

匿*名

复大梦方觉晓辩友：

  对于你所提到的就腐败一词的定义正确一说，我表示不认同。请注意我的提问中“国际经济交往中的腐败（你方论据来源）”，相信任何人都可以明白，在这里面对腐败一词的定义有它的适用范围，即：在国际经济交往中”。显然，你方据此得出的综述结论，它是狭隘和片面的。我们都知，腐败并不等同职务犯罪，更何况你方的定义更受限于国际经济交往中。以上，虽然你方一直没有正面答复我是与不是，但我依然同意就此问题辩论下去。

  以上为驳，下为答。

  1、“责”字无可非议的应有两种（不仅仅）为众人熟知的解释。在本辩题内，人人有责的“责”当然是指责任。2、大含小，统一含方面。如果，呵呵，现在已经是你方同意了，那么当然是我方的观点——教学腐败，学生有责任。为方便理解，以下我给你做个示例。

   主句： 国家兴亡，匹夫有责任；教学兴亡，人人有责任。
    A、国家兴，匹夫有责任；教学兴，人人有责任。
    B、国家亡，匹夫有责任；教学亡，人人有责任。

   主句二：教学兴亡，学生有责任。
    A、教学兴，学生有责任。
    B、教学亡，学生有责任。

匿*名

继答大梦方觉晓辩友，请注意：如果……那么。我想这应该很容易理解。

恩蛋

就教师权力问题答对方QQ先生提问：

作为开始，先要请问先生：一个人可能对另一个人拥有绝对权力么？哪怕这另一个人是你的孩子，你的奴隶，甚至于你的囚犯？
你可以控制他的身体，规范他的行为，但是人的主观意志，是别人所不能垄断不能决定的。

明确这一点您会发现，您对权力的理解是不是有些片面、狭窄、绝对了呢？

现在回到您的提问上来，看看我和我方一辩是如何“矛盾”的。 ^_^

教师自然是教育资源的拥有者和管理者，在教学过程中他可以决定教学内容及进度、何时考试及考试内容、修多少门课得多少学分才能准予毕业等等，在这个层面上，教师对学生具有绝对的权威，正是这些权力成为教师教学腐败的交易筹码。——我方一辩李可从这个视角解读了教师的权力。
但您必须承认这样一个事实：一个教师运用这些权力施行教学腐败是需要前提的！而这个前提恰恰是由学生提供的。
试问：一个教师可以决定学生的学习态度么？可以决定学生的学习能力么？可以决定学生的学习成绩么？对待学生，他可以“说你行你就行不行也行，说你不行你就不行行也不行”么？学生抄袭作弊，是教师的意志所决定的么？如果每个学生都诚实学习，诚实做人，教师有机会试行教学腐败么？——这是我看教师权力的视角。

仰赖验收人员的腐败才能取得合格证的都是劣质工程，受贿有罪，行贿也不清白。与此同理，由此可证——教学腐败，学生是有责任的。

谢谢～

洛水寒雨

以下是引用匿*名在2005-4-2 17:55:00的发言：
复大梦方觉晓辩友：

  对于你所提到的就腐败一词的定义正确一说，我表示不认同。[B]请注意我的提问中“国际经济交往中的腐败（你方论据来源）”，相信任何人都可以明白，在这里面对腐败一词的定义有它的适用范围，即：在国际经济交往中”。显然，你方据此得出的综述结论，它是狭隘和片面的。我们都知，腐败并不等同职务犯罪，更何况你方的定义更受限于国际经济交往中。[/B]以上，虽然你方一直没有正面答复我是与不是，但我依然同意就此问题辩论下去。

1、腐败的定义来源于《国际经济交往中的腐败及相关犯罪》决议就代表腐败的定义仅仅适用于国际经济交往中吗？呵呵，法学的基本逻辑是这么理解的吗？在法律条文制定准则中有这样的律条：凡概念性质的定位必须参照本国母法或者国际相关权威组织定位以及协议国家共同商议指定。

看下《新京报》对于《国际经济交往中的腐败及相关犯罪》决议的报道：

[B]在刚刚闭幕的第十七届国际刑法学大会上通过的《国际经济交往中的腐败及相关犯罪会议的决议》引起了人们的注意，因为该决议是继《联合国反腐败公约》后又一重要国际文件，将对各国打击腐败犯罪将起到示范和指导作用。 [/B]

再看我国法学界关于《国际经济交往中的腐败及相关犯罪》的解读：

[B]腐败是全球性公害，世界各国需要共同标准，以采取有效措施打击跨国腐败犯罪。腐败究竟如何定义？对于腐败和贿赂的侦查手段有什么限制？腐败和贿赂的主体如何定义？这些问题各国法律的规定并不一致。这种不一致造成了跨国惩治腐败犯罪的困难。《国际经济交往中的腐败及相关犯罪》决议统一了这些标准，决议将腐败界定为：（节省字数，内容省略）。[/B]

阁下如何就认定这样的腐败定义就是仅仅限制于国际交往呢？想当然而已吧。

对方辩友一再指责我方辩论中材料的运用，讽刺为“掉书包”等等。需要认识的是，我们不是骂街不是争吵，是对社会某种现象的辩论，不去参考资料，不去认真学习，如对方辩友如此想当然的来分析，自然会出现许多常识性的错误。

恩蛋

回对方大梦方觉晓先生：

“请问对方辩友，在你的这个论据中“学生”作为一个什么角色出现？你这个论据究竟是要证明是家长“望子成龙”实施了贿赂行为从而导致学校老师的腐败，还是要证明学生无能力反抗家长“望子成龙”的行为？”

我想您想说的是，学生是学生，家长是家长，家长有责并不代表学生有责。
若如此将家长和学生作为两个不相干的主体，我认为您是犯了教条主义的错误。
辩题中的“学生”一词，其实只是一个通俗的讲法，它的具体含义应该是：求学方。

“基建”、“采购”、“招生”是高校教育腐败的三大病灶，其中，直接波及学生，对学生影响最大的就是“招生腐败”。

如果遵循您的逻辑，割裂家长和学生作为“求学方”的必然联系，那么招生过程中学校和家长的交易也就不能视为学校和学生的交易，由此递进，学校和家长发生的任何交易都不能视同为学校和学生的交易。

针对我们的辩题——教学腐败学生有责而言，教学腐败的双方一个是施教方的学校，一个是受教方的学生，教－学，与家长无关，学校教的是学生，不是学生的父母嘛。

那么在这个辩题下，我们是不是不需要讨论九年义务教育乱收费问题了？是不是也不需要讨论招生腐败了？是不是更不要谈及干部的“文凭腐败”了呢？毕竟干部和学生还不是一个身份嘛。
我们只需要说说学生求老师改成绩、减处分、谋入党、谋职位，让老师对他们的抄袭作弊行为置若罔闻等等此类教学腐败中学生有没有一定的责任了。是不是呢？ ：）

匿*名

对于你的想当然一语，请你收回。上文已经说的很清楚了，你方引文标题中已经注明——在什么什么中。至于你所搬出的逻辑，更是让人匪夷所思，不错，如你所说，“在法律条文制定准则中有这样的律条：凡概念性质的定位必须参照本国母法或者国际相关权威组织定位以及协议国家共同商议指定“，但你仅仅是证明了你所引用的腐败定义有大范围的腐败定义的其中一部分，与教学腐败有关联，你仅仅只能证明这个，而并没有告诉——什么是腐败。因为你提供的参考论据不足，很显然的事情，你怎么能以窥山一角便告诉人们这是山的真面目呢？再举你提到的法学一例，你告诉了我们什么是婚姻法，怎么能等同于你告诉了我们什么是民法呢？更不可能等于什么是宪法！

现在，以及以前，我一直在询问你方什么是”宪法“，你却告诉我你已经说出了婚姻法，因此你已告诉了我宪法，如果我不能理解，那是我的错误。请问贵方，你认可这样的逻辑吗？（至于掉书袋之类的语言，请贵辩友注意了，我方辩手似乎无人这样讥笑过贵方吧。）

匿*名

上文为答复对方一辩文。

大梦方觉晓

　　反方：教学腐败学生无责任
　　客栈三辩：大梦方觉晓
　　
　　质疑：正方自由辩匿名
　　
　　我想提醒对方辩友，此次辩题为“教学腐败，学生有无责任”，对方辩友不是第一次试图混淆概念了，从“有”篡改为“有一些”，并用“再进一步说，我们都知道事物是相对的，单就“教学腐败学生无责任”来说，其根本就不符合客观规律。没有绝对意义上的“无”。我们是“有一些”，对方是“全没有”，从命题的绝对上说，反方其实已经输了。”（注1）这样的论点；而今又提出本辩题内“人人有责”。
　　请允许我这样反问对方辩友，首先，按照你方的说法，事物是相对的，则“教学腐败学生有责任”也不符合客观规律吧？既然不符合客观规律，你们至今坚持的又是什么呢？
　　其次，对方辩友超脱辩题范围，从“学生”扩大为“人人”，并引用耳熟能详的名句“国家兴亡匹夫有责”进行佐证，那么我也脱离辩论本身，就“国家兴亡匹夫有责”之涵义向对方辩友略加阐释。匹夫有责的前提是，国家兴亡。国家面临生死存亡之关口，凡“国家”之子，莫不以国家为重，纵“匹夫之勇”亦奋力而上，为“国家之存”竭尽全力。我相信倘若对方辩友若生逢乱世，国将不国之际，定能与我方一样，挺身而出，尽“匹夫之责”，然而对方辩友却忽略了一点，我国现在面临的不是亡国危机，社会主义事业新目标是“全面建设小康社会”。当然“兴国”依然人人有责，全面建设小康社会就是“兴国”目标，这点相信对方辩友也不会有异议。对方辩友接下来提出“教学兴亡，人人有责”，我想请问对方辩友，“教学亡”是个什么概念？我国的教育事业什么时候提出过不要九年制义务教学了？相反，国家教育部《教育事业“十一五”规划研究课题》还就宏观经济社会发展背景与教育发展战略、各级各类教育发展、教育体制改革与机制创新、教育的协调发展等四方面提出了各自的发展目标。对方辩友用“教学兴亡”硬套“国家兴亡”，恐怕这个生搬硬套不仅不合理，且有误导嫌疑！为什么这么说？请容我再就“人人有责”之“责”字一词定义再做解释。
　　此“责”字，当解释为责任，这一点对方自由辩匿名已承认。那么“责任”一词该如何定义？《现代汉语词典》第1574页对“责任”一词的解释为：
　　1、分内应做的事；2、没有做好分内应做的事，因而应当承担的过失。
　　结合辩题，我想请问对方辩友，莫非我们在此辩论的，竟然是“教学腐败，学生有无‘分内应做的事’”？！这显然是很滑稽的理解。因此，辩题的唯一解释只能是“教学腐败，学生有无应当承担的过失”。至于教学腐败，学生无责任，则是我方一直坚持的论点。这里不多做论述。
　　
　　注1：正方二辩帖。

大梦方觉晓

　　反方：教学腐败学生无责任
　　客栈三辩：大梦方觉晓
　　
　　回答：正方三辩恩蛋
　　
　　
　　

以下是引用恩蛋在2005-4-2 19:53:00的发言：
　　
　　我想您想说的是，学生是学生，家长是家长，家长有责并不代表学生有责。
　　若如此将家长和学生作为两个不相干的主体，我认为您是犯了教条主义的错误。
　　辩题中的“学生”一词，其实只是一个通俗的讲法，它的具体含义应该是：求学方。
　　
　　

　　
　　对于您这个理解，我想只有请评委团给出一个解释了。
　　
　　

洛水寒雨

答：匿名

我想说你的意思是在责怪我方为什么不早说清楚原来这个概念是如此制定，如此应用的吧！也许你还会责怪我为什么不早说清楚这种概念的权威性吧。那是得怪我了。我还得怪评委呢。他们要不限制字数，我自然要解释的更清楚点，把这种解释放在常识的基本点下面。

澄观道：“原来师叔没练过易筋经内功，要练这门内劲，须得先练般若掌。待我跟你拆
拆般若掌，看了师叔掌力深浅，再传授易筋经。”韦小宝道：“般若掌我也不会。”澄观
道：“那也不妨，咱们来拆拈花擒拿手。”韦小宝道：“什么拈花擒拿手，可没听见过。”
    澄观脸上微有难色，道：“那么咱们试拆再浅一些的，试金刚神掌好了。这个也不会？
就从波罗蜜手试起好了。也不会？那要试散花掌。是了，师叔年纪小，还没学到这路掌法，
韦陀掌？伏虎掌？罗汉拳？少林长拳？”他说一路拳法，韦小宝便摇一摇头。

另外关于你方指责“掉书袋”一事，原本只是一提，既然你用了似乎大概的模糊字眼，那么请你读下你方二辩的开篇。

洛水寒雨

问：正方二辩花籽

你认为“教学腐败，学生有责”和“抵制教学腐败，学生有责”的意思一样吗？

大梦方觉晓

　　反方：教学腐败学生无责任
　　客栈三辩：大梦方觉晓
　　
　　质疑：正方三辩恩蛋
　　
　　

以下是引用恩蛋在2005-4-2 19:53:00的发言：
　　如果遵循您的逻辑，割裂家长和学生作为“求学方”的必然联系，那么招生过程中学校和家长的交易也就不能视为学校和学生的交易，由此递进，学校和家长发生的任何交易都不能视同为学校和学生的交易。
　　
　　针对我们的辩题——教学腐败学生有责而言，教学腐败的双方一个是施教方的学校，一个是受教方的学生，教－学，与家长无关，学校教的是学生，不是学生的父母嘛。
　　
　　那么在这个辩题下，我们是不是不需要讨论九年义务教育乱收费问题了？是不是也不需要讨论招生腐败了？是不是更不要谈及干部的“文凭腐败”了呢？毕竟干部和学生还不是一个身份嘛。
　　我们只需要说说学生求老师改成绩、减处分、谋入党、谋职位，让老师对他们的抄袭作弊行为置若罔闻等等此类教学腐败中学生有没有一定的责任了。是不是呢？ ：）
　　

　　您说的很对。学校和家长的任何交易，都不能视同学校和学生的交易，这本来就是两码事，当事人身份不一致。
　　“教学腐败学生有无责任”这一辩题，讨论的本就是“学生”有无责任，确与学生父母无关，所以我才疑惑，为什么您的三辩帖会有“从幼儿园给老师送挂历开始，家长就期望自己的孩子被老师青眼相加，特殊照顾；小升初和中考择校过程中，还是这些家长愿意花任何代价，托人找门路，甚而以利用职权为学校老师解决问题做筹码，并不吝惜高额择校费务必要把孩子送进名校。仿佛孩子进了名校，前途就有了保障，自己脸上也有了些光彩；大学招生时，又是这些家长，千方百计接近招生老师请客吃饭送礼许愿，为孩子谋求上好学校换好专业；如此等等……”这样的论据出现？您到底是想辩“教学腐败学生父母有无责任”还是辩“教学腐败学生有无责任”？
　　九年义务制乱收费问题、招生腐败都是教学腐败的一种，自然可以提及。然干部以“文凭”为资本换取其他利益，则应属于他项腐败范畴，和教学腐败关系不大，若说一定有关系，那么是谁出卖了文凭？还是教学工作者。
　　若说到改成绩、减处分、谋入党、谋职位，我相信任何一所学校的《学生守则》或《纪律处分条例》里都说的很明白，这些是属于违纪行为，而非腐败行为。至于腐败定义，则用贵方一辩的定义来解释吧——“何谓“腐败”，腐败是权力的附庸。要成为腐败主体一般要满足的条件是：掌握公共管理权力，并把掌握的这种权力非公共地使用，变为谋取私利的工具，结果侵占、损害他人利益以及公共利益。”

匿*名

答洛水寒雨：

   四字省略。

洛水寒雨

对匿名：

孺子可教。